به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از ساعت24، این اقتصاددان ایرانی که در مجلس ششم درنقش قانونگذارفعالیت داشت در دولت یازدهم به معاونت رفاه وزارت تعاون، کار ورفاه اجتماعی رفت و اکنون نیز در همین منصب فعالیت دارد. میدری در میز گرد برگزارشده در مجله قلمرو رفاه حضور یافته بود بحث مشروحی در باره کمبود اطلاعات در باره فقر در ایران و نتایج خصوصی سازی آموزش و درمان در ایران و تفاوت فقر در آمدی و فقر قابلیتی و اینکه آیا نابرابری عامل فقر است یا فقر عامل نابرابری است را بیان کرده است. ساعت 24 باتوجه به اهمیت بحث هایی که این اقتصاددان و معاون رفاهی وزارت رفاه در این مسایل داشته است دیدگاه وی را درج کرده است.
اطلاعات ناکافی و متفاوت در وهله نخست، باید فقر درآمدی را از فقر قابلیتی تفکیک کنیم. اینکه چند درصد مردم ایران دسترسی به درآمد مورد نیاز برای تامین نیازهای اساسی‌شان ندارند، ملاک فقر محسوب می‌شود. اما ممکن است افراد، درآمد داشته ولی به زیرساخت‌ها دسترسی نداشته باشند. مثلا فردی درآمد دارد اما در روستایی زندگی می‌کند که بیمارستان یا مدرسه ندارد. این نوع فقر ناشی از امکانات و قابلیت‌های زیرساختی است و با فقر درآمدی تفاوت دارد. برای نمونه یک فرد شهرستانی ساکن در گنابه آبادان ممکن است درآمد خوبی داشته، ولی به اورژانس یا آب آشامیدنی سالم دسترسی نداشته باشد، بنابراین ما باید این دو نوع فقر را در کشور اندازه‌گیری و از یکدیگر تفکیک کنیم. در مورد فقر درآمدی، مرکز آمار و بانک مرکزی، هر کدام تحلیل متفاوتی دارند که باعث شده تخمین متفاوتی در خصوص تعیین سطح فقر داشته باشند. پژوهشگران دانشگاهی هم آمار متفاوتی از میران فقر ارائه می‌دهند و این بستگی دارد که ما با چه روشی درآمد و خط فقر را معین می‌کنیم؛ به همین خاطر آمار متفاوت است. در خصوص اینکه چند درصد مردم ایران زیر خط فقر درآمدی هستند، فکر می‌کنم 40 درصد بالاترین و 18 درصد کمترین رقمی است که من تا به حال شنیده‌ام. اینکه چرا این تفاوت آماری وجود دارد، خودش یک مساله مهم در سیاستگذاری اجتماعی است یعنی مراجع دولتی ما یک تخمین نزدیک به هم ندارند.
این اختلاف آماری برمی‌گردد به مراکزی که در ایران، آمار را جمع‌آوری می‌کنند؛ مثل بانک مرکزی یا مرکز آمار ایران که با یکدیگر تبادل اطلاعات ندارند و یا روش‌های متفاوتی دارند. اما از نظر من، مساله پیچیده‌تر از این است که ما چگونه می‌خواهیم فقر را در ایران اندازه‌گیری کنیم. دولت تصویر دقیقی از فقر و رفاه اجتماعی در ایران ندارد و ما یک مجموعه از کمبودهای مهم در این زمینه داریم. مثلا محل سکونت ایرانی‌ها مشخص نیست یا فرد یک کد پستی دارد ولی بعد از مهاجرت مشخص نمی‌شود کجا رفته، حال آنکه محل سکونت فرد، اطلاعات بسیار مهمی در خصوص فقر به ما می‌دهد اما به دلیل مشکل جمع‌آوری دقیق آن، در مورد سکونت‌ها و فقر مسکن در ایران، آمار دقیقی نداریم. از سوی دیگر نیز ما اطلاعات دقیقی از بازار کار نداریم اینکه آیا واقعا یک فرد شاغل است یا نه و نیز آمار افراد شاغل در بخش غیررسمی یا حتی رسمی و همچنین سطح درآمدشان را ما به شکل دقیق و جامعی هنوز نداریم. این موضوع عاملی می‌شود که شما نتوانید و ندانید که از چه کسانی باید مالیات بگیرید و به چه کسانی خدمات رفاهی بدهید. در ایران در این حوزه دچار کمبود شدید اطلاعات هستیم که اجازه سیاستگذاری اقتصادی و اجتماعی را بسیار محدود کرده است. به همین قیاس در سطح نابرابری هم ما نمی‌توانیم تصویر درستی از نابرابری در ایران داشته باشیم.
به نظر من در ایران فعلی، در کاهش فقر قابلیتی، بسیار موفق‌تر از فقر درآمدی بوده و هستیم. یعنی بسیاری از جاها ما زیرساخت بردیم اما تبدیل به درآمد نشد. بسیاری از روستاها از لحاظ دسترسی به آب و برق مشکلی ندارند ولی متاسفانه نمی‌توانند درآمد داشته باشند. از لحاظ سیاستگذاری این مساله پیش می‌آید که چرا در ایران زیرساخت‌ها تبدیل به درآمد نمی‌شود؟ چرا مثلا آب و برق و مدرسه داریم ولی تبدیل به درآمد نمی‌شود؟ وقتی شاخص‌های مختلف توسعه را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در ایران از نظر دسترسی به سدها، آب، جاده و سایر زیرساخت‌ها وضعیت خیلی بهتر از برخی کشورهاست به عبارت روشن‌تر، سیستم اداری نتوانسته به اندازه زیرساخت‌های فیزیکی توسعه پیدا کند. در پاسخ به اینکه در ایران امروز، فقر عامل نابرابری است یا نابرابری عامل فقر؟ به اعتقاد من، نابرابری علت فقر است. یعنی به خاطر توزیع نابرابر در ثروت و قدرت، فقر ایجاد می‌شود، من شاخص کمی ندارم که بگویم توزیع نابرابر در قدرت نیز عامل فقر است، اما به صورت نظری می‌توان این امر را نیز نشان داد و دخیل دانست.
به نظر من، یک پدیده‌ای داریم و آن اینکه سیستم چقدر سیاست‌پذیر است. یعنی حتی اگر دولت به این سمت برود که نابرابری را کاهش دهد آیا قدرت اجرای این سیاست را دارد. در اینجا باید گفت به دلایل مختلف یک دولت قدرت سیاستگذاری‌اش را از دست می‌دهد یا این قدرت کاهش پیدا می‌کند. برای مثال می‌بینیم با توجه به فعالیت دولت‌ها در کاهش نابرابری منطقه‌ای، باز هم این برابری در حال افزایش است. چون دولت نمی‌تواند این سیاست‌ها را به سمت و سویی که می‌خواهد اجرا کند.
بنابراین باید از یک سو ببینیم چه عواملی در ایران نابرابری را ایجاد می‌کنند و از سوی دیگر، اگر دولت‌ها به سمت کاهش نابرابری رفتند، چرا زیاد موفق نبودند. مطالعات بانک جهانی نشان می‌دهد نابرابری در دنیا در حال افزایش است و دولت‌ها مجبورند به سمت سیاست‌هایی بروند که این نابرابری را کاهش دهند تا بتوانند فقر را کنترل و نابود کنند. امروز هر چه به لحاظ زمانی جلو می‌رویم، رشد تکنولوژی امکان اشتغال افراد را محدود می‌کند در واقع یک رشد بدون اشتغال اتفاق می‌افتد. در این شرایط دولت‌های باید مالیات بیشتری از صاحبان ثروت بگیرند و این مالیات‌ها را میان گروه‌ها و اقشار کم‌درآمد توزیع کنند. من معتقدم باید هم و غم‌مان را بیشتر به این معطوف کنیم که چه عواملی باعث می‌شود قدرت سیاستگذاری دولت‌ها کاهش پیدا کند. یعنی با مجموعه‌ای از نابرابری‌های اساسی در ایران روبه‌رو هستیم. در این شرایط باید ببینیم چطور می‌شود اینها را حل و فصل کرد. تغییر بسیاری از این موارد به یک مشکل تبدیل شده است.
نابرابری تاریخی
ا موضوع نابرابری منطقه‌ایران در ایران به زمانی برمی‌گردد که دولت متمرکز در ایران به وجود آمد. یعنی در زمان رضاشاه، مراکز سیاسی، اداری و اقتصادی در یک‌جا، در تهران جمع شد. این پدیده‌ای است که ما در کشورهای همسایه هم نمی‌بینیم. این موضوع عامل بسیار مهمی در ایجاد فقر و آسیب‌های اجتماعی است. در واقع منشاء مهاجرتی که از شهرها به تهران صورت می‌گیرد، همین نابرابری بزرگ است. همچنین نابرابری دیگر در بخش اقتصاد و از اواخر دهه 70 در ایران به وجود آمد این عامل نیز، موجب بسیاری از نابرابری‌ها است. نظام بانکی که سودآوری بالایی دارد نیز به تهران جهت‌گیری بیشتری داد و این باعث شده که نابرابری در جاهای دیگر ایجاد شود.
از سوی دیگر در سیستم اداری نیز نابرابری وجود دارد. برای مثال در آموزش و پرورش مدیران ارشد با بدنه نظام اجرایی نابرابرند و کسانی که در ستاد می‌نشینند، درصد بسیار بالایی از هزینه‌های آموزشی را به خود اختصاص می‌دهند حدود 60 درصد از هزینه‌ها در قسمت ستاد آموزش و پرورش است. قدرتی که تصمیم‌گیران در سطوح بالای مدیریتی دارند، امکانات کمی را برای سطوح اجرایی به وجود می‌آورد. یکی از دلایل این نابرابری‌ها و ضعف‌ها، نداشتن اطلاعات جامع و فراگیر است. در واقع می‌توان گفت قدرت دولت برای تغییر وضعیت موجود در ایران کاهش پیدا کرده است. این کاهش هم از تعارض منافعی که در سطح بالا وجود دارد تا تعارض‌های سازمانی که در کشور وجود دارد تا ضعف جامعه مدنی ما نشأت می‌گیرد. بسیاری از تصمیم‌هایی که دولت در طول زمان گرفته است، توسط این بنده مدیران پس زده شده است. بنابر این توضیحات، بیش از اینکه دولت اراده کند فقر را کاهش دهد و نابرابری را کاهش دهند، باید به این توجه داشت که آیا اساسا دولت‌ها توانایی چنین کاری را دارند و چگونه می‌توان دولت را در مسیر مبارزه با نابرابری و فقر قدرتمند کرد. در ایران پس از انقلاب، از نظر توجه دولت‌ها به بازتوزیع درآمد و ثروت، می‌توانیم سه دوره را از هم مشخص کنیم. در ابتدا در دهه 60 میزان توجه به موضوع نابرابری بسیار زیاد بود، اما بعد از جنگ و در زمان ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی، گفتمان سیاست‌های رشدگرا سیطره پیدا کرد. البته این بدان معنا نیست که در برنامه‌های توسعه لزوما به نابرابری توجه نمی‌شد، ولی چیزی که به عنوان دغدغه در دهه 60 مطرح بود، در دولت آیت‌الله هاشمی و دولت‌های بعد حتی در زمان آقای خاتمی بسیار کمتر و در دوره سوم یعنی دولت آقای احمدی‌نژاد رویکرد راست پوپولیستی بسیار برجسته شد.
در مجموع معتقدم دستاوردها لزوما دستاوردهای بسیار خوبی نبوده است. حتی در دهه 60 هم که میزان توجه به موضوع نابرابری و فقر بسیار زیاد بود، چون نظام حکمرانی و ویژگی‌های حکمرانی خوب را در مجموع نداشته و ما درگیر مشکلات نهادی مختلفی بودیم، سیاست‌های معطوف به عدالت اجتماعی بسیاری از اوقات به ضد خودش تبدیل شد. مثلا در حوزه مسکن شهری این آرمان اجتماعی که افراد صاحب خانه شوند، بعد از انقالب دنبال شده اما به بدترین شکل فرموله شد. اراضی بخصوص در تهران تغییر کاربری پیدا کرد. این زمین‌ها در مناطقی از تهران مثلا شهرک ژاندارمری و بخش‌هایی از شرق تهران قطعه‌بندی و به یک عده واگذار شد. زمین‌ها مصرف شدند و شهر به صورت افقی گسترش پیدا کرد. زمانی که در دروه آقای احمدی‌نژاد نیز طرحی در خصوص تامین مسکن فقرا اجرا شد، یعنی همان مسکن مهر، می‌توان گفت نوشدارو بعد از مرگ سهراب بود؛ چرا که دیگر داخل شهر زمینی باقی نمانده بود. در نتیجه مسکن مهر به سمت بیابان‌ها و حومه کشیده شد. در حالی که اگر ما مثلا 50 مورد از پروژه‌هایی همچون شهرک اکباتان تعریف می‌کردیم، تهران اینقدر بزرگ نمی‌شد، منابع به هدر نمی‌رود و در نهایت مالکیت این اجتماعی این زمین‌ها نیز که متعلق به مردم بود حفط می‌شد. می‌خواهم بگویم که با یک جهت‌گیری اجتماعی عدالت‌گرایانه سیاسی اجرا کردم که عملا به ضد خودش تبدیل شد و به نابرابری دامن زده است. به خاطر اینکه در همان زمان به طرح‌هایی که قبلا تایید شده بود، بی‌توجهی شد وبه صحبت‌های کارشناسان کسی گوش نمی‌داد. بنابراین همین اتفاق را ما دوباره در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد بودیم. نگاه کلی بحث مسکن مهر و یا بنگاه‌های زودبازده یک نگاه برابری اجتماعی است. یعنی شما اگر برای بیکاران، کار درست کنید و درآمدهای اولیه آنها بالا برود، کمک می‌کند به بازتوزیع عادلانه درآمد. اگر برای فقرا مسکن تامین کنیم، کمک می‌کند به بازتوزیع ثروت. منتها تمام این سیاست‌ها به بدترین شکل فرموله شد. در نهایت تاثیری که گذاشت این بود که منابع زیادی در این پروژه‌ها تلف شد. من تاکید می‌کنم که هم جهت‌گیری سیاست‌های اجتماعی باید درست باشد و هم دولت سازماندهی درونی قوی داشته باشد تا بتواند این سیاست‌ها را به درستی اجرا کند در غیر این صورت این سیاست‌ها به ضد خودش تبدیل می‌شود و میزان نابرابری را بیشتر می‌کند. متاسفانه این اتفاق در جامعه ما رخ داده و ما تجربیاتی در این زمینه داریم. البته این نکته را لازم است مطرح کنم که اگر بر مبنای شاخص ضریب جینی بخواهیم تصویری از وضعیت توزیع درآمد ارائه کنیم، این شاخص در حدود 52 صدم در قبل از انقلاب بوده، در دهه 60 پایین می‌آید، چون بخشی از صاحبان سرمایه و ثروتمندان از شکور می‌روند. از دهه 70 به این طرف حدود 44 صدم بوده که الان به حدود 39 صدم رسیده و این یعنی ضریب جینی روندی نزولی دارد. با این حال به نظر من اگر ضریب جینی را برای توزیع ثروت محاسبه کنیم. فکر می‌کنم رقمش بسیار بالا باشد یعنی چیزی حدود 70 صدم که این فقط بر اساس درآمدهای دریافتی هر فرد است.
نکته‌ای که می‌خواستم متذکر شوم این است که منظورم این نیست که بعضا چارچوب نادرست سیاستگذاری‌ها را منکر شوم که باعث فقر و نابرابری در ایران شده است. ما بعد از جنگ بحث خصوصی‌سازی کاهش حجم دولت را شروع کردیم. یکی از اولین بخش‌هایی که به سمت کاهش تصدی‌گری دولت رفت، بخش آموزش و پرورش و بهداشت بود اتفاق اصلی این بود که ما پذیرفتیم اقشار مختلف مدرسه‌های مختلف داشته باشند. غیر از مدارس غیرانتفاعی، برای خانواده کسانی که در جبهه بودند، ما مدرسه جداگانه ایجاد کردیم و جامعه را دو دسته کردیم یک دسته آدم‌های عادی و یک دسته هم افراد پولدارتر یا در نزد حکومت عزیزتر. این سیاست چنان بلایی بر سر آموزش آورد که حتی خانواده‌های پولدار هم ضرر کردند.
بنابراین نظام آموزشی تنزل پیدا کرد. گروه‌هایی که قدرت داشتند، رفتند و مدارس دیگری زدند. امروز معاون آموزش وزارت آموزش و پرورش می‌گوید: در دوره راهنمایی، 60 درصد بچه خارج از مدرسه داریم. امروز حدود 11 میلیون بی‌سواد داریم. چرا که آموزش و پوررش طبقاتی شد. در بهداشت نیز همین کار را کردیم. در بیمارستان‌های دولتی بخش VIP درست کردیم که در این بخش ویژه هر کسی عمل می‌کرد پول بیشتری پرداخت می‌کرد. کم‌کم تجاری شدن بهداشت را پذیرفتیم. چیزی که در کشورهایی مثل فرانسه و اروپا و کانادا وجود ندارد و آنها پذیرفته اند آموزش، بهداشت و مسکن را لازم نیست به بخش خصوصی بسپاریم، اما ما این کار را کردیم و نا برابری در دسترسی به آموزش و بهداشت ایجاد شد.
اینکه آیا رشد مقدم است یا کاهش فقر، باید در مورد ابعادش صحبت کنیم و ببینیم کجاها است. اما به طور کلی زمانی که موضوع فقر مطرح است دیگر نباید بحث رشد اقتصادی کرد. مثالی می‌زنم زمانی ما این موضع را مطرح کردیم بچه‌هایی که مادر ایرانی و پدر غیر ایرانی دارند، باید یارانه و شناسنامه و دفترچه درمان بگیرند، عده‌ای گفتند بار مالی این کار چقدر است. من گفتم هر چقدر بار مالی می‌خواهد داشته باشد. اینها جزو فقیرترین گروه‌ها هستند ما باید اینها را تحت پوشش و حمایت قرار دهیم. یعنی در مواردی حتی اگر رشد اقتصادی هم نکنیم باید برای رفع فقر، چاره‌اندیشی کنیم من فکر می‌کنم اگر بخواهیم درباره تفاوت الگوهای فکری صحبت کنیم باید به این موضع با هر نگرشی توجه کنیم.
وقتی بحث خصوصی‌سازی مطرح شد دولت آموزش و پرورش و بهداشت و مسکن را خصوصی کرد اما از سوی دیگر بنگاهداری، سدسازی و جاده‌سازی را گسترش داد. چون در این حوزه‌ها پیمانکاران قوی وجود داشتند. بخشی از گروههای ذی‌نفع که نابرابری ایجاد می‌کنند، یعنی گروههای ذی‌نفع بخش خصوصی، بودجة‌ها را به جای مدرسه یا ورزشگاه به بخش جاده و پل و تونل و غیره بردند، در حالی که می‌شد آنها را در ساخت‌وساز اجتماعی به کار بست.
من معتقدم هر دولتی که به لحاظ سیاسی یکپارچگی سیاسی را در ایران به یک تکثر سیاسی بدل کند، این دولت خود به خود اجتماعی‌تر خواهد شد. به این خاطر که مثل دولت فعلی روزنامه‌های راست، انتقادهای بسیار شدیدی علیه دولت می‌کنند، از طرفی صدا و سیما هم هست. بنابراین مساله‌ای مثل مشکلات کولبرها برجسته و مطرح می‌شود، مساله‌ای که من فکر نمی‌کنم اگر زمان احمدی‌نژاد گفته می‌شد به مساله‌ای تبدیل یا به آن توجه می‌شد. چون در دولت فعلی فضای نقد دولت آزاد است موضوعات اجتماعی می‌توانند مساله شوند. زمانی که فضای نقد اجتماعی وجود دارد، سیاست‌های اجتماعی جایگاه بیشتری خواهند داشت همچنین احتمال کاهش نابرابری بیشتر است. یا وقتی فضای سیاسی یکدست می‌شود، خطاهای حکومت خودش را نشان نمی‌دهد و دولت می‌تواند مخفی‌کاری کند. به نظر من، دولت فعلی اجتماعی‌تر از دولت قبل است. اما ما باید هم مشکلات ساختاری را حل و هم گفتمانی ایجاد کنیم که مسائل بخش‌های اجتماعی از قبیل آموزش، بهداشت و مسکن حل شوند. طرح‌های فقرزدایی بسیاری وجود دارد که امروز در کشورهای مختلف در حال اجراست. مثلا یکی از اقتصادهایی که می‌گویند بسیار لیبرال نیز هست، کشور هند است. هند امروزه برنامه‌های فقرزدایی بسیار گسترده‌ای را در دولتی که به سمت اقتصاد بازار گرایش دارد، اجرا می‌کند. هند طرح «صد روز اشتغال» را اجرا می کند که سال گذشته در این شکور 200 میلیون نفر در این طرح با تضمین دولت، برای صد روز به اشتغال درآمدند، وقتی ما همین را در دولت مطرح می‌کنیم که یا ما این طرح را اجرا کنیم یا مثل امریکا بیمه بیکاری به جوانان بدهیم مورد استقبال قرار نمی‌گیرد. با این حال باید این حرف‌ها در دولت گفته شود تا دیگر نگوییم که پتروشیمی می‌زنیم و توسعه صنعتی می‌دهیم و جوان شاغل می‌شود جوانی که الان 20 سالش است باید همین امروز سر کار برود نه زمانی که 30 ساله و افسرده شد. امروز کشورهای دیگر طرح تضمین اشتغال ایجاد می‌کنند. اینکه باید برای افراد ظرف مدت صد روز، شغلی با حداقل دستمزد و تورهای حمایتی ایجاد کرد بنابراین نقش حمایتی دولت را باید تقویت کنیم.
این درست است که بعد از جنگ گفتمان دولت، گفتمان خصوصی‌سازی است اما باید ببینیم در قبال وضع فعلی باید چه کار کنیم، یعنی باید ببینیم چه پیشنهادی داریم. در دوره‌ای ما دچار کمبود نظریه پردازی در این خصوص شدیم. صرف‌نظر از اینکه به نظر من اساس سوال اساسی این است که خصوصی‌سازی در ایران اجرا نمی‌شود. خاطرم هست چند سال پیش با آقای غنی‌نژاد در دانشگاه علامه مناظره‌ای داشتیم. ایشان از تاسیس بانک‌های خصوصی دفاع می‌کرد و من، همان زمان گفتم زمانی خواهد آمد که خود شما خواهید گفت که چرا اینها را خصوصی‌سازی کردید؟ فردا نباید بگویید اینها را این‌گونه خصوصی‌سازی کردید ولی باید آن‌گونه خصوصی‌سازی می‌کردید. بنابراین فکر می‌کنم آنهایی که بستر خصوصی‌سازی را می‌خواستند، آن را اجرا کردند و نتایجش را هم دیده‌اند، بنابراین حالا وقت این است که به بستر دیگری حرکت کنیم.
