خبر آمد که شهردار تهران مدیری جوان‌تر برای عملیاتی کردن طرح خود منصوب کرده است و معاون پیشین حکم مشاور عالی را از شهردار تهران دریافت کرد. گرچه معاون فعال قالیباف هیچ گاه نگفت که چرا کنار گذاشته شد اما نزدیکان او می‌گویند تفاوت دیدگاهی معاون و رئیس منجر به گرفتن چنین تصمیمی شده. می‌گفتند شهردار معاونی را برای ادامه راه می‌خواسته که هماهنگ‌تر باشد. هیربد معصومی که هم‌اکنون از مجموعه شهرداری جدا شده و مدیر کل فنی و عمرانی وزارت کشور شده است از فراز و فرودهای تصویب طرح تفصیلی و اثر آن بر ساخت و ساز شهر می‌گوید. ساخت و سازی که او از آن به عنوان یک نهضت یاد می‌کند و معتقد است مایه افتخار است که این طرح شهر را به کارگاهی ساختمانی بدل کرده است. با این وجود او به اجرای این طرح نمره بالای قبولی را نمی‌دهد.
جناب دکتر به واسطه سابقه حضور و فعالیت‌هایی که شخص شما در تدوین و تصویب طرح تفصیلی جدید داشتید در عرصه‌های زیادی از شما با عنوان «پدر طرح تفصیلی جدید» یاد می‌شود. به همین دلیل شاید شما بیش از هر فرد دیگری از روند تدوین و تصویب طرح تفصیلی جدید تهران اطلاع داشته باشید. یکی از نکته‌های مهمی که در زمان تصویب طرح تفصیلی محل انتقاد برخی کارشناسان بود فاصله زمانی میان تصویب طرح جامع شهر تهران و طرح تفصیلی جدید و تفاوت سلیقه‌ای میان تیم‌های تدوین‌کننده دو طرح بود که سبب شد مغایرت‌های زیادی میان طرح تفصیلی و طرح جامع به عنوان یک سند فرادست به وجود آید. چه فراز و فرودهایی در روند رفع این مغایرت‌ها و تصویب طرح تفصیلی وجود داشت؟
طرح جامع دقیقاً در زمان آقای دکتر قالیباف اجرا شد. درست است که بحث تجدید نظر در نهاد مدیریت شهری تهران در زمان مدیریت آقای احمدی‌نژاد در شهرداری تهران شکل گرفت اما طرح جامعی که در حال حاضر به عنوان طرح فرادست طرح تفصیلی مورد استناد است در همین دوره و از ابتدای سال 1384 روند تهیه آن آغاز شد. در آن زمان آقای حبیب‌اللهی هم ریاست نهاد نظارت بر توسعه شهری را بر عهده داشتند و هم به عنوان معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران در مجموعه تیم آقای قالیباف حضور داشتند و طرح جامع هم در زمان حضور ایشان در معاونت شهرسازی به تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری کشور رسید. این موضوع را همین جا اضافه کنم که از نگاه بنده طرح جامع یکی از پیشرفته‌ترین طرح‌های جامع کشور است. بعد از مدتی نیز تهیه طرح تفصیلی جدید با چارچوب طرح‌های راهبردی-ساختاری آغاز شد. مغایرت‌هایی هم که شما به آن اشاره کردید به دلیل فاصله زمانی بود که میان تهیه طرح جامع و تفصیلی وجود داشت که طبیعی است و هر طرح تفصیلی که تهیه می‌شود امکان دارد مغایرت‌هایی هم با طرح جامع داشته باشد که در شورای عالی شهرسازی و معماری کشور این مغایرت‌ها رفع شد. در آن زمان در یک سال بیش از 30 جلسه با شورای شهر دوره سوم برای بررسی و تصویب طرح تفصیلی جدید برگزار شد. انصافاً کمیته‌های تخصصی شورا کمک‌های زیادی جهت ارتقای طرح تفصیلی جدید به ما دادند. البته در این راه به سبب ناشناخته بودن طرح قدری اعضای شورای شهر در مورد قابلیت اجرایی طرح به دلیل آنکه در قالب یک طرح ساختاری- راهبردی تهیه شده بود، تردید داشتند. از همین رو ما به دوستان شورا ثابت کردیم که این طرح قابلیت اجرا دارد. خوشبختانه بعد از چندین جلسه، طرح به تصویب اعضای شورای شهر رسید. بعد از آن بررسی کمیسیون ماده پنج آغاز شد. در مرحله سوم نیز در شورای عالی شهرسازی و معماری کشور مغایرت‌های طرح تفصیلی با طرح جامع بررسی و رفع شد. نهایتاً با رای شورای عالی شهرسازی دستور ابلاغ و اجرای طرح تفصیلی جدید از ابتدای سال 91 صادر شد. البته پیش از ابلاغ طرح تفصیلی جدید دوره خدمت من در شهرداری تهران به عنوان معاون شهرسازی و معماری به پایان رسید.
علت اصلی کنار رفتن شما از طرح تفصیلی جدید چه بود؟
آقای قالیباف اعتقاد داشتند باید از یک مدیر جوان‌تر برای اجرای این طرح استفاده کنند! به همین دلیل بنده به عنوان مشاور شهردار تهران در طرح تفصیلی جدید انتخاب شدم. انصافاً هم اجرای طرح تفصیلی کار سختی بود. ما باید همکاران شهرداری را در مناطق مختلف آموزش می‌دادیم. چون بدون آموزش امکان اجرای طرح در مناطق وجود نداشت.
آیا شخص شهردار تهران طرح جامع و تفصیلی تهران را فی‌نفسه قبول داشت؟ چون وقتی با برخی از مشاوران و نزدیکان آقای قالیباف در مورد اعتقاد ایشان به طرح تفصیلی جدید صحبت می‌شد این طرح را به عنوان یک طرح متمرکز سوسیالیستی می‌شناختند و عنوان می‌کردند این طرح قابلیت اجرا ندارد.
بله، این نظرات شنیده می‌شد. اینکه این موضوع را مشاوران آقای قالیباف به ایشان القا کرده بودند یا نظر خود ایشان بود؛ نمی‌دانم. اما خود ایشان در مورد طرح تفصیلی یکسری نظر داشتند و ایراداتی هم به طرح وارد می‌کردند. البته ناگفته نماند که ایراد مطرح‌شده از طرف ایشان درست بود.
چه ایرادی به طرح می‌گرفتند؟
ببینید مطالعات طرح‌های راهبردی - ساختاری در دو مرحله انجام می‌شود. در این‌گونه طرح‌ها معمولاً راهبردها که تهیه می‌شود در مرحله دوم مطالعات دقیق ساختار شروع می‌شود. اما در طرح تفصیلی جدید که به عنوان یک طرح ساختاری - راهبردی شناخته می‌شود بخش مطالعات ساختاری هنوز انجام نشده است و این طرح هنوز یک طرح کالبدی- راهبردی است.
یعنی مجموعه مدیریت شهری آمادگی اجرای این بخش از مطالعات را نداشت؟
چرا این آمادگی وجود داشت اما دوستانی که طرح جامع را تهیه کردند در همین مرحله راهبردها را کافی دانستند. بعد هم در عمل طرح اجرا شد و به نظر من که به صورت غیرمستقیم کار را دنبال می‌کردم هیچ مشکلی در اجرا به وجود نیامد. همین موضوع هم نشان می‌دهد طرح هیچ مشکلی نداشت و قابلیت اجرا را داشته است.
ایرادی که از سوی آقای قالیباف به طرح وارد می‌شد فقط در همین حوزه بود؟
آقای قالیباف یکسری ایرادات را نسبت به این طرح داشت که شما باید با خود ایشان در این مورد صحبت کنید. به غیر از آقای قالیباف، کارشناسان دیگر هم به این طرح انتقاد داشتند اما از نگاه بنده اداره شهر با یک برنامه بد بهتر از بدون برنامه اداره کردن آن شهر است. شهر تهران هم دقیقاً چنین شهری بود که تا سال 90 تماماً بر اساس سلیقه‌های فردی و تصمیمات موردی اداره می‌شد اما از سال 91 که طرح تفصیلی جدید تهران ابلاغ و اجرا شد تغییر بزرگی در مدیریت شهری تهران به وجود آمد. به نظر من یک اتفاق بزرگ و مهمی با اجرای این طرح در شهر تهران افتاد ولی متاسفانه چون مراسم کلنگ‌زنی و افتتاح نداشت؛ و از نظر کالبدی هم چیزی نبود که مردم مثل تونل توحید بتوانند آن را ببینند، کمتر از طرف مردم حس شد. ولی این کار از کارهای عمرانی دیگری که درون شهر تهران اتفاق افتاده بود.
با بخشی از صحبت‌های شما مخالفم. شما عنوان می‌کنید مدیریت شهری تصمیم داشت با اجرای طرح تفصیلی جدید، عملاً تصمیمات سلیقه‌ای و موردی را در شهر تهران از بین ببرد اما در عمل اتفاق دیگری افتاد. همزمان با اجرای طرح تفصیلی جدید هر ماه شاهد بخشنامه‌های موردی بودیم که از سوی معاونت شهرسازی و معماری شهرداری یا کمیسیون ماده پنج ابلاغ می‌شد به طوری که بسیاری از مردم برای شروع عملیات ساخت وساز خود دچار سرگردانی شده بودند.
این‌طور نیست. اگر منظور شما تصمیمات کمیسیون ماده پنج است باید عرض کنم در طول تاریخ میزان پرونده‌هایی که در کمیسیون ماده پنج تشکیل می‌شود کمتر از یک درصد از مجموع پرونده‌هایی است که مردم در تمام شهر تهران تشکیل می‌دهند و شهرداری برای آنها پروانه صادر می‌کند؛ لذا معتقد هستم تهران بعد از سال 1391 سلیقه‌ای اداره نشده است. این موضوع را به این دلیل که بنده در شهرداری مسوولیت داشتم نمی‌گویم به عنوان فردی که در این حوزه تخصص دارم می‌گویم. حالا 100 عدد پرونده موردی هم بنا به دلایلی مثل بزرگ بودن زمین یا مغایرت با دیگر بخش‌های طرح در کمیسیون ماده پنج مطرح شده است که این موضوع هم از اختیارات کمیسیون ماده پنج بوده است. در این کمیسیون دبیر شورای عالی شهرسازی و معماری نیز عضو است و در مواردی که بعضاً در تصمیم کمیسیون ماده پنج موردی وجود داشته ایشان تذکر می‌دادند و ما قطعاً می‌پذیرفتیم. من این گفته شما را قبول ندارم و اعتقاد دارم از ابتدای سال 91، تهران در حوزه شهرسازی بر اساس همین سندی که اصطلاحاً به عنوان سند شهرسازی تهران تصویب شد اداره شده است.
آیا تغییر کاربری‌ها یا افزایش تراکم‌های خارج از ضابطه نیز به مفهوم اداره سلیقه‌ای نیست؟
ممکن است در طول دو سال در مورد یک پرونده خارج از ضوابط پهنه‌بندی، آن هم نه در حوزه کاربری بلکه در حوزه تراکم تصمیم‌گیری شده باشد اما این طور نبوده که اگر کاربری پهنه‌ای تجاری بوده در آن ساخت و ساز مسکونی انجام شود یا در پهنه مسکونی ساختمان‌های تجاری ساخته شود. چون حوزه کاربری مهم بوده اما در مورد تراکم ممکن است به لحاظ وسعت زمین تغییراتی به وجود آمده باشد.
ولی اگر حتی از نگاه شهروندی عادی هم در دو سال گذشته به مجموعه شهر تهران نگاهی بیندازیم و چند ساعتی را در کوچه های شهر قدم بزنیم شاهد ساخت وسازهایی در گوشه و کنار این شهر هستیم که از نظر بصری نیز هیچ‌گونه سنخیتی با آن محله ندارد. کوچه‌های کم‌عرضی را می‌بینیم که ساختمان‌های باتراکم بالا در آن ساخته می‌شود. حتی می‌توان این تعبیر را به کار برد که تهران به یک کارگاه ساخت و ساز تبدیل شده است. مالکان خانه‌های با عمر 10 ساله به امید دریافت یک طبقه تراکم اضافی خانه خود را خراب می‌کنند و دوباره از نو می‌سازند. حتی با وجود آنکه شما عنوان می‌کنید تغییر کاربری به هیچ عنوان وجود نداشته اما در دو سال گذشته شهرداری از محل تغییر کاربری یک ردیف درآمدی پرقدرتی را برای خود ایجاد کرده است. فکر می‌کنم اینها مواردی است که نمی‌توان آن را کتمان کرد. در این موارد چه توضیحی دارید؟
جا دارد من نکات مهمی را در این مقطع توضیح دهم که فکر می‌کنم مهم باشد اما تاکنون صحبتی از آنها نشده است. ببینید از زمانی که بنده معاون شهرسازی شهرداری تهران بودم تا قبل از سال 1390 به دنبال یک نهضت نوسازی در تهران بودم. البته در این نهضت اصلاً انگیزه ایجاد درآمد برای شهرداری تهران نبود. پشتوانه این فکر این دلیل بود که همان‌طور که می‌دانید تهران بر روی دو گسل عمده (یک گسل شمالی و یک گسل جنوبی) قرار دارد که با وجود چندین هکتار بافت فرسوده تهدید بزرگی برای شهر تلقی می‌شود و نباید از آن غافل شد. پس من به عنوان یک معاون شهرسازی قطعاً باید به این مساله توجه می‌کردم. اینکه شما می‌گویید تهران به یک کارگاه ساختمانی تبدیل شده، یک نهضت نوسازی است که من آن را رقم زده‌ام. افتخار می‌کنم که تهران را به یک کارگاه ساختمانی تبدیل کردیم.
ساخت و سازهای بی‌ضابطه چه دردی از این شهر دوا می‌کند؟
زمانی که این نهضت راه‌اندازی شد اقتصاد شهر تهران مثل همین الان دچار یک رکود تورمی بود. این دو خصیصه اقتصادی (رکود همراه با تورم) را چندین سال است که اقتصاد کشور یدک می‌کشد. از طرفی در بخش خصوصی هم کسی قادر نبود آن را به این بخش وارد کند به همین دلیل تلاش کردیم شهرداری با تدبیر به این بخش وارد شود. ببینید در تهران 14 هزار هکتار بافت ناپایدار وجود دارد که اگر احیا و نوسازی نشود، بلای بزرگی گریبان مردم را خواهد گرفت. همین الان مشکلات بارش برف در استان‌های گیلان و مازندران با وجود آنکه با تمام توان تلاش می‌شود هنوز برطرف نشده است. اگر خدایی نکرده زلزله‌ای در تهران رخ دهد ساماندهی به 700 کیلومترمربع کار آسانی نخواهد بود. بله ما تهران را تبدیل به یک کارگاه ساختمانی کردیم. البته احتمال دارد یک جاهایی هم تصمیمات اشتباهی گرفته باشیم ولی این تسری به کل ساختمان‌هایی که در حال ساخت است، نیست. بافت فرسوده دارای سه خصیصه ناپایداری، نفوذناپذیری و ریزدانگی است اما آنچه مدنظر بنده است بیشتر به جنبه ناپایدار ساختمان‌ها بازمی‌گردد. در دوره‌ای که من رئیس سازمان نوسازی شهر تهران بودم، قانونی به تصویب رسید که بر اساس آن قانون شهرداری‌ها ملزم شدند سالی 10 درصد از مساحت بافت فرسوده شهرها را نوسازی کنند. این قانون با الهام از نوسازی‌های شهر تهران به تصویب رسید چرا که در آن زمان نوسازی در تهران یکی از موفق‌ترین نوسازی‌های سطح شهرها را داشت. تهران تنها شهری بود که با همکاری شورای شهر سوم برای تشویق مالکان بافت فرسوده به نوسازی، صدور پروانه ساختمانی را مشمول 100 درصد تخفیف کرد. بنابراین من فکر می‌کنم شما تعبیر قشنگی از تبدیل شهر تهران به یک کارگاه ساختمانی داشتید. این موضوع را به فال نیک بگیرید.
ولی پدیده ساخت و سازهای بی‌رویه فقط برای بافت فرسوده یا ناپایدار نیست. ساختمان‌های زیادی هستند که فقط 10 سال از عمرشان می‌گذرد اما در همین دو ساله تخریب شده‌اند.
به ندرت اتفاق افتاده که ساختمانی با عمر کمتر از 10 سال تخریب و نوسازی شود. بسیاری از ساختمان‌هایی که در 14 هزار هکتار بافت ناپایدار قرار دارند و نوسازی می‌شوند ساختمان‌هایی هستند که بیش از 10 سال از عمر آنها می‌گذرد و حدوداً 20 سال عمر دارند اما به دلیل اینکه قبل از آیین‌نامه 2800 ساخته شده‌اند عموماً ساختمان‌های ناپایداری به شمار می‌آیند.
پس شما معتقدید اگر ساختمانی فقط 20 سال عمر داشته باشد چون آیین‌نامه 2800 ندارد بهتر است کوبیده شود و نوسازی شود؟ اما منکر این موضوع نمی‌شوید که این موضوع درآمدهای کلانی را به شهرداری تهران تزریق می‌کند؟
نهضت ساخت‌وساز برای ایجاد درآمد نبوده است. درست است که طرح تفصیلی تهران را به گونه‌ای طراحی کردیم که شهرداری تهران می‌توانست درآمد قابل توجهی را از صدور پروانه به دست آورد یعنی بدون اینکه ما تصمیمات دیگری بگیریم صدور پروانه می‌توانست 60 درصد از درآمد شهرداری تهران را پوشش دهد. البته می‌دانید که در حال حاضر حدود 40 درصد از درآمدهای شهرداری تهران را درآمدهای پایدار پوشش می‌دهند.
این درصدی است که مدیران شهرداری اعلام می‌کنند اما طبق بررسی‌های شورای شهر چهارم درصد درآمدهای پایدار واقعی شهرداری تهران کمتر از 20 درصد است.
این‌طور نیست. حالا ممکن است پنج درصد آن اغراق باشد اما 35 درصد درآمدهای پایدار قطعی است.
سهم شهرداری از محل مالیات بر ارزش افزوده منبع درآمد خوبی برای این نهاد شده است. به نظر من اگر اقرار کنم40 درصد نباشد30 درصد حتماً قطعی است. اما در هر صورت فکر می‌کنم نهضت ساخت و سازی که در تهران آغاز شده است به نفع شهر تهران است و اصلاً هم تفکر درآمدی پشت آن نبوده است. طبیعی است که وقتی پروانه ساختمانی صادر می‌شود باید هزینه آن به شهرداری تهران پرداخت شود اما دو مقوله جداگانه است. باید از اینکه تهران به یک کارگاه ساختمانی تبدیل شده است استقبال کرد تا نوسازی واحدهای مسکونی سرعت گیرد و اگر خدایی نکرده حادثه‌ای پیش آمد این نوسازی باعث شود این حادثه قابل مدیریت و جمع کردن باشد.
البته این تنها نکته مثبت ساخت‌وسازهای این مدل است وگرنه جنبه مثبت دیگری در فرم جدید ساخت وسازها به واسطه سهولت دریافت پروانه ساختمانی به وجود آمده دیده نمی‌شود.
من فکر می‌کنم با این اقدام حداقل تا 80 درصد به نفع مردم کار کرده‌ایم، ان‌شاءالله آن چند درصد باقی مانده را هم مردم به بزرگی خود می‌بخشند.
اجازه دهید بحث را از جنبه دیگری ادامه دهیم. طرح تفصیلی تهران مثل برنامه‌های توسعه‌ای دولت است. برنامه‌های توسعه‌ای که هدف آن قطع درآمدهای نفتی دولت و ترغیب دولت به کسب درآمدهای حاصل از مالیات است. شعار اصلی در تدوین طرح تفصیلی جدید نیز قطع درآمدهای شهرداری از محل فروش تراکم و حرکت به سمت درآمدهای پایدار شهر بود. این در حالی است که به گفته خود شما در حال حاضر طرح تفصیلی جدید حدود 60 درصد از درآمدهای شهرداری تهران را تامین می‌کند که به نظر می‌رسد آن هدف اولیه به نوعی تحقق پیدا نکرده است. از دیدگاه شما در شهرداری تهران این آمادگی وجود داشت که بخواهد درآمدهای کسب‌شده از محل تراکم‌فروشی را قطع کند و به سمت درآمدهای پایدار برود؟
اتفاقاً یکی از اهداف و سیاست‌های راهبردی شهرداری تهران همین نکته یعنی قطع درآمد شهرداری تهران از محل تراکم‌فروشی بود. چرا که آقای قالیباف اعتقادی به درآمدهای مقطعی ندارند. به همین دلیل هم به دنبال توسعه و بسط درآمدهای پایدار شهری بودیم؛ باید خدمت شما عرض کنم که اولاً در شهرداری تهران از سال 1388 تاکنون چیزی به عنوان فروش تراکم نداریم و اصلاً تراکمی در شهرداری تهران نمی‌فروشیم. اگر منظور شما از فروش تراکم آن حساب و کتابی است که ما در زمان صدور پروانه روی تراکم می‌کنیم، آن فروش تراکم نیست بلکه حق‌الزحمه صدور پروانه است.
بنابراین فروش تراکم وجود دارد فقط عنوان آن تغییر می‌کند. یک بار با عنوان هولوگرام اعتباری، بار دیگر به نام تراکم مازاد. در طرح تفصیلی هم که به نام تراکم پایه و مجاز آورده شده است. یعنی نفس کار همچنان وجود دارد.
اصلاً عنوان تغییر نمی‌کند. یعنی شما می‌فرمایید فردی که برای ساختمان 20 طبقه پروانه دریافت می‌کند با آن فردی که ساختمان پنج طبقه می‌سازد یک میزان به شهرداری پرداخت کند؟
من چنین چیزی نمی‌گویم. اما اینکه بگویید تراکم‌فروشی حذف شده و دیگر در شهرداری هیچ تراکمی فروخته نمی‌شود درست نیست.
ولی من به عنوان فردی که چهار سال معاون شهرسازی شهرداری تهران بودم الان هم به عنوان مدیر کل وزارت کشور هستم و در این حوزه کار کرده‌ام می‌گویم تراکم‌فروشی وجود ندارد و این لفظ تراکم‌فروشی که شما به کار می‌برید اصلاً لفظ قشنگی نیست. چون شما وقتی می‌گویید تراکم‌فروشی مردم گمان می‌کنند تراکم‌فروشی به معنای سال‌های گذشته وجود دارد. سال‌هایی که در مجموعه شهرداری آدم‌هایی بودند که فروش تراکم دست‌شان بود و آنها را جابه‌جا می‌کردند. الان دیگر چنین چیزی اصلاً وجود ندارد یعنی ما در سال 1388 به جد جلوی این موضوع را گرفتیم و به همین دلیل هم شرکت جهان را تاسیس کردیم.
به مفهوم گذشته وجود ندارد شکل جدیدی پیدا کرده است. به همین دلیل است که من می‌گویم نفس کار تغییر نکرده فقط ظاهر عوض شده است. به عنوان مثال همین ستون آگهی مربوط به خدمات شهرداری تهران در روزنامه ... که نشان می‌دهد مفهوم واسطه‌گری همچنان در فعالیت‌های مربوط به شهرداری وجود دارد. درست است؟
ببینید ما شرکت جهان را تاسیس کردیم. آدم‌هایی که آن زمان طلبی به عنوان تراکم داشتند به شرکت جهان مراجعه می‌کردند و طلب خود را دریافت می‌کردند.
صادقانه عرض می‌کنم من در شهرداری تهران مسوولیتی ندارم و نمی‌خواهم از عملکرد شهرداری تهران دفاع کنم. این عملکرد همان گونه که نقاط مثبت دارد نقاط منفی هم دارد. این موضوع هم طبیعی است و ما باید در هر دوره سعی کنیم نقاط منفی را از بین ببریم و به نقاط مثبت بیفزاییم. در مورد وجود واسطه‌ها هم به شما می‌گویم وقتی طرح تفصیلی جدید اجرا می‌شود چطور واسطه‌ها می‌توانند حضور داشته باشند. صدور پروانه از شهرداری‌ها گرفته شده و به دفاتر خدمات الکترونیک سپرده شده است.
همین دفاتر خدمات الکترونیک هسته اصلی واسطه‌گری هستند.
این نکته دیگری است. اما از نظر شما ما چه کار دیگری می‌توانیم انجام دهیم که نداده‌ایم؟ اصلاً معاونان و پرسنل شهرداری با ارباب رجوع در ارتباط نیستند که رفاقت کنند. به نظر می‌رسد این بزرگترین کاری بوده که ما انجام دادیم. دفاتر خدمات الکترونیک هم به عنوان بخش خصوصی هستند. واگذاری صدور پروانه به این دفاتر تنها کاری بود که ما بتوانیم اتهام را از همکاران خود برداریم. اگر شما می‌فرمایید خدایی نکرده این دفاتر خدمات الکترونیک فعالیت‌های غیرقانونی انجام می‌دهند دیگر از این موضوع اطلاع ندارم. ولی از نظر من این کار نیز غیرممکن است چون سیستم به صورت هوشمند عمل می‌کند و امکان تغییر سیستم و زد و بند وجود ندارد. البته یک نکته را قبول دارم که شهرداری تهران باید همزمان با ابلاغ و اجرای طرح تفصیلی جدید حداقل 10 برنامه تلویزیونی جهت آگاهی مردم از نحوه کارکرد طرح تفصیلی جدید به نمایش در می‌آورد. که متاسفانه به دلیل کناره‌گیری بنده از ادامه ماموریت این امر محقق نشد. بالاخره هر کاری به طور100 درصد انجام نمی‌شود و ممکن است در میانه کارها نیز چند دلال وجود داشته باشند که به مرور زمان حذف می‌شوند. چرا شما به این موضوع دقت نمی‌کنید که کارهای بزرگی در این چند ساله در شهرداری تهران انجام شده است. به عنوان مثال الان در کمیسیون ماده پنج به عنوان مهمترین اداره کل شهرداری تهران به روی تمام مردم گشوده شده است. زمانی بود که برای تغییر یک مدیر در کمیسیون ماده پنج حساسیت زیادی روی سوابق کاری آن فرد وجود داشت. اما در حال حاضر این‌گونه نیست. الان به راحتی می‌توان فردی را به عنوان نماینده کمیسیون معرفی کرد. همین امر نشان می‌دهد که دیگر تصمیمات در اتاق‌های در بسته گرفته نمی‌شود. همه این موارد زمانی که بنده معاونت شهرسازی را تحویل دادم تعطیل شد.
از طرفی باید این نکته را در نظر گرفت که شهر یکسری امکانات بالقوه دارد. طبق مصوبه شورای عالی شهرسازی در هر طرح توسعه شهری که تهیه می‌شود باید تراز مالکیتی‌اش هم تهیه شود. این در حالی است که این تراز مالکیتی در شهرهای ما تهیه نمی‌شود. مگر می‌شود در طرح جامع برای تعریض خیابان‌ها، ایجاد فضای سبز و غیره تصمیم گرفت اما منبع تامین مالی آنها مشخص نباشد. شهرداری که پول نفت ندارد از جیب خود مردم برای آنها هزینه می‌کند بنابراین چقدر از امکانات بالقوه موجود را می‌تواند به امکانات بالفعل تبدیل کند؟ آیا ظرف 10 سال می‌توان توصیه‌های طرح جامع را اجرایی و عملیاتی کرد یا نه؟ این موضوع خیلی مهم است. پس ما باید با اجرای طرح تفصیلی جدید، مردم شهر را نیز ثروتمند کنیم. مثل اجرای پروژه قلعه مرغی که همزمان با اجرای طرح تفصیلی پیش رفت و موجب ایجاد رونق اقتصادی در سطح شهر شد. وظیفه شهرداری در شهر همین است که شهر را ثروتمند کند. از ثروتی که از خود شهر حاصل می‌شود در جهت عمران و آبادانی شهر خرج کند.
ثروتی که ایجاد شد یکسری ثروت مالی بود، قبول کنیم که به دلیل سیاست‌های در پیش گرفته شده از سوی مدیریت شهری، تاکنون شهر یکسری از ثروت‌های معنوی‌اش مثل باغات یا فضاهای تاریخی را از دست داده است.
من قبول ندارم. فعالیتی که در حوزه فرهنگی و اجتماعی شهرداری تهران در این هشت سال انجام داده است نسبت به سالیان قبل بی‌بدیل بوده است. ما در حوزه فرهنگی و اجتماعی در شهرداری تهران خیلی کار کردیم و این گونه نبوده است که فقط در حوزه کالبدی کار کنیم. اقداماتی را که در این حوزه اتفاق افتاده است، می‌توان بررسی کرد. نمونه آن هم راه‌اندازی سرای محله است. ببینید آقای قالیباف یک اعتقادی دارد، آن هم این موضوع است که کار مردم باید به دست مردم انجام شود و باید قدرت شکسته شود، ما الان مدیریت محله داریم و با این اقدام مردم را در مدیریت و اداره شهر درگیر کردیم؛ به تعبیری دیگر مدیریت مردم به خود مردم واگذار شده است. این اعتقاد در مجموعه شهرداری تهران وجود دارد که در شهر توسعه و عمران اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه همه مردم در اداره آن مشارکت داشته باشند و توسعه از کوچک‌ترین واحد شهری یعنی محله اتفاق می‌افتد. این راهبردی است که در شهرداری تهران دنبال می‌شود و در واقع راهبرد بسیار درستی است. به نظر می‌رسد رویکردهای زیبایی است چون وقتی مهمان‌های خارجی به تهران می‌آیند اصلاً با تعجب به شهر نگاه می‌کنند.
پس باغات شهر چه می‌شود؟ تکه‌تکه شهر در راه همان پروسه‌ای که شما از آن به عنوان نهضت ساخت و ساز یاد می‌کنید فروخته می‌شود.
این‌گونه نیست. طبق مصوبه شورای شهر تهران مالکان باغات می‌توانند با 30 درصد سطح اشغال زمین ساخت و ساز انجام دهند. پشتوانه این مصوبه این تفکر بود که هر چقدر ساخت و ساز در باغات را محدود کنیم نتیجه آن برعکس می‌شود. شهرداری نمی‌تواند برای حفظ درختان باغات به مردم زور بگوید. خود شما اگر باغی در تهران داشتید یا باید به صورت کارشناسی شهرداری از شما می‌خرید، یا باید اجازه می‌داد که در کنار حفظ باغ شما منفعتی از زمین خود ببرید. در همین راستا بود که برای باغات تهران یک ضابطه در طرح تفصیلی جدید طراحی شد و به مالکان اجازه ساخت و ساز با 30 درصد سطح اشغال داده شد. حالا اگر این ضابطه اشتباه بوده آن بحث خودش را دارد. نمی‌خواهم از آن دفاع کنم اما این ضابطه‌ای است که در شهر اعمال شده و می‌بینید این باغات هم به چه روزی افتاده‌اند.
نمی‌توانست زور بگوید اما می‌توانست با راهکارهایی همچون تملک باغات از نابودی آنها جلوگیری کند.
کاملاً درست است. این بحث در شورای عالی شهرسازی مطرح شد. وزیر محترم راه و شهرسازی این پیشنهاد درست را داد یعنی شما در شهر همه چیز را به گردن مردم که نمی‌توانید بیندازید! پول مترو به گردن مردم افتاد، تملک باغات به گردن مردم شهر افتاد، مردم شهر که گناهی نکردند. یکسری از وظایف، وظایف حاکمیتی است. به همین دلیل آقای وزیر در جلسه عالی شورای شهرسازی پیشنهاد دادند، باغات یکپارچه شهر با کمک دولت به تملک شهرداری تهران درآید. چون نمی‌توان از شهرداری انتظار داشت که از اعتبار خودش باغات پیوسته شهر را تملک کند. اگر بنا باشد باغ‌های پیوسته هر شهری را با اولویت کلانشهرها تملک کنیم نمی‌توانیم این انتظار را از شهرداری داشته باشیم، باید دولت کمک کند، یک ردیف بودجه‌ای بگذاریم تا بتوانیم باغات را بخریم و آنها را ساماندهی کنیم.
در حال حاضر که شما در بیرون از مجموعه شهرداری تهران قرار دارید تصمیم جدیدی در مورد طرح تفصیلی شهر تهران مبنی بر تجدید نظر در بخش‌هایی از این طرح در شورای عالی شهرسازی و معماری گرفته شده است. فکر می‌کنید این تصمیم نتیجه چه اتفاقاتی در روند اجرایی طرح تفصیلی بوده است؟ آیا شما این تصمیم را قابل ارزش می‌دانید؟ چون بسیاری از کارشناسان این حوزه از این تصمیم خوشحال هستند و معتقدند این تصمیم باعث می‌شود جلوی یکسری از تراکم‌های بی‌ضابطه در طرح تفصیلی گرفته شود. نظر شما در این مورد چیست؟
این بازنگری برای تصمیم‌گیری در مورد برخی از امتیازاتی بود که در این طرح دیده شده است به عنوان نمونه ما در طرح تفصیلی جدید تهران به دنبال این بودیم که در تهران مالکی در پی تفکیک نباشد و به مرور زمان به سمت تجمیع تشویق شوند. برای عملیاتی شدن این تصمیم باید یک سیاست تشویقی از سوی شهرداری تهران ارائه می‌شد. نمی‌توانستیم اجازه دهیم که هر کسی بخواهد درخواست تفکیک کند در مقابل مثلاً شش ماه زندانی‌اش کنیم. همیشه باید یکسری تسهیلات قائل شد که بتوان سیاست ارادی را در برنامه‌ها پیاده کرد. حالا برای آنکه مردم به دنبال ارائه درخواست تفکیک به شهرداری نباشند علاوه بر این زمین‌های تفکیک‌شده نیز دوباره یکپارچه شوند بنا شد که مالکی که درخواست تجمیع داد به عنوان تسهیلات تشویقی یک طبقه تراکم اضافی از طرف شهرداری به او ارائه شود. این سیاست با تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری در دوره گذشته اجرایی شد. واحدهای زیادی به ویژه در محدوده بافت فرسوده که اغلب پلاک‌ها ریزدانه هستند تجمیع شد. اما از طرفی این سیاست با پیامدهایی نیز همراه بود. مهمترین پیامد این تصمیم این بود که در یک بررسی مشخص شد ارائه تسهیلات تشویقی در قالب یک طبقه تراکم اضافی منجر به اضافه شدن جمعیت‌پذیری شهر تهران می‌شود. حالا باید بیاییم این پیامد را بسنجیم ببینیم آیا این جمعیت یک میلیون و اندی که به دنبال این سیاست تشویقی به جمعیت شهر اضافه می‌شود می‌ارزد که ما دیگر در شهر زمین کوچکی نداشته باشیم یا خیر؟ این مساله در شورای عالی شهرسازی و معماری کشور مطرح شد که دیگر تهران واقعاً به لحاظ شرایط خاصی که دارد امکان پذیرش جمعیت بیش از این را ندارد؛ به همین دلیل در گام اول کمیته‌ای را مسوول بررسی این فرآیند کرده است.
یعنی با لحاظ اینکه سقف جمعیت‌پذیری شهر تهران 5/10 میلیون نفر است این تصمیم سقف جمعیت را از این هم فراتر می‌برد؟
ببینید ما در طرح جامع یک جمعیت‌پذیری داریم که حدود 9میلیون و 100هزار نفر است و یک ظرفیت جمعیت‌پذیری داریم که 5/10میلیون نفر است. یعنی با حساب 5/1میلیون نفری که بابت ارائه تراکم‌های تشویقی به جمعیت شهر اضافه می‌شود تقریباً به جمعیت 5/10میلیون نفر می‌رسیم. یعنی در ظرفیت‌پذیری سکونت شهر این تصمیمات تاثیری نمی‌گذاشت.
اما ظرفیت جمعیت‌پذیری هم بر اساس یک تصمیم یک‌جانبه از طرف رئیس دولت دهم به 5/10 میلیون نفر افزایش یافت. درست است؟
بله در یکی از جلسات شورای عالی شهرسازی و معماری کشور به دلیل التهابی که در آن زمان در بخش مسکن کشور وجود داشت 20 درصد به تراکم شهر تهران اضافه شد. اصطلاحاً یک نوع ذخیره بود برای اینکه اگر احیاناً تهران در حوزه مسکن دچار مشکلی شود بتوانیم از این ظرفیت استفاده کنیم. البته در آن زمان حرف درستی بود چون با تراکم دو طبقه مالکی به سمت نوسازی ترغیب نمی‌شد و ساخت و ساز برایش مقرون به صرفه نبود. شورای عالی شهرسازی در دوره قبلی این موضوع را قبول داشت. اما در دوره جدید شورای عالی شهرسازی و معماری چنین موضوعی را قبول نمی‌کند. به همین دلیل دو ماه فرصت مطالعاتی داده شده است تا بر روی برخی امتیازات داده‌شده در طرح تفصیلی بازنگری انجام شود.
در دو سال گذشته که طرح تفصیلی در سطح شهر شکل اجرایی به خود گرفته انتقادات زیادی از سوی کارشناسان نسبت به نحوه اجرایی شدن طرح وجود داشته است. مسلماً شما نیز به عنوان یکی از افرادی که در این حوزه تخصص دارید اشکالاتی را در پروسه اجرایی طرح می‌بینید. فکر می‌کنید چه انتقادات مهمی وجود دارد که بهتر است در جریان بازنگری طرح تفصیلی به آن توجه شود و در ادامه اجرای طرح تفصیلی از آنها دوری شود؟
در گام نخست باید به نوعی توسعه ساخت و ساز را در شمال تهران (محور انقلاب به بالا) به مرور محدود کنیم، البته این تفکر از ابتدا در طرح تفصیلی وجود داشت به همین دلیل یک فضای هزار هکتاری برای بحث تجارت جهانی در جنوب شهر تهران پیش‌بینی شد اما به نوعی در ادامه مورد غفلت واقع شد. در گام دوم توسعه فضاها را به سمت جنوب تهران ببریم. چون مناطق جنوبی هم ظرفیت توسعه را دارد، هم از شبکه دسترسی و اراضی نسبتاً بزرگی برخوردار است. در راهبردهای طرح جامع هم بر این نکته تاکید شده است. امیدوارم با این اقدام بتوانیم تعادل را در تهران برقرار کنیم تا بتوانیم دوباره ستاد توسعه مناطق جنوبی را که در دوره قبلی در شهرداری تهران تشکیل شده بود فعال کنیم. به این ترتیب طرح به گونه‌ای اجرایی می‌شود که سرمایه‌گذاران تمایل پیدا می‌کنند طرح‌های خود را به سمت جنوب تهران هدایت کنند و به مرور شکاف جنوب و شمال که تاکنون در نقاطی برطرف شده از بین برود.
اگر بخواهید به عنوان پدر طرح تفصیلی جدید به نحوه اجرایی شدن این طرح در سطح شهر نمره بدهید چه نمره‌ای را برای آن در نظر می‌گیرید؟
نمره قبولی را به آن می‌دهم.
یعنی 10؟
نه، بیشتر.
